היו"ר בועז ביסמוט:
אתה מדבר על להוציא, אתה מסלף דברים שאנשים אומרים. אף אחד לא אמר את זה וגם החוק לא אומר את זה. מספיק כל הזמן - - - זה נגד זה כל הזמן.
אלעזר שטרן:
זה לא יעזור לכם. בועז, אל תהיה לי עכשיו אופרטור.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, לך זה לא יעזור. - - - כל הזמן נגד. החוק הזה הוא לא נגד נשים ונשים בצבא. מי כמוני יודע, אני האב הגאה בעולם בזכות בתי.
אלעזר שטרן:
אמרתי שאם מקיימים את פסק הרבנות הראשית או את הלכת הרבנות הראשית או את הלכת הרבנות הראשית, הוא אמר, ואני מתעקש שהוא אמר שהרבנות הראשית מתנגדת לשירות נשים בצה"ל. אני לא צריך אותו בשביל שהוא יגיד את זה, רק במקומו הייתי שותק בדיון כזה. כי אם אתה מוציא מהצבא את הנשים - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
בוא תדבר לעניין, למה אתה מדבר בשוליים? אתה ואני לא חושבים כך. הלאה.
אלעזר שטרן:
למה לא אמרת לו כשהוא דיבר על הרבנות הראשית, שהוא מדבר לשוליים?
אלעזר שטרן:
בסדר, אני אומר לך שזה מה שהוא אמר. דרך אגב, דברים רבים פה לא בחוק. כל ההתייצבות של השרה והחברים זה הדברים שלא בחוק. החוק מדבר על מה אתה עושה עם גיוס בני הישיבות, זאת הכותרת של החוק. מה קשור כל מה שהיה פה על אנשים? למה לא אמרת להם?
אלעזר שטרן:
בונים לכם יחידה. הלוואי תבואו ליחידה שכבר בנו לכם.
מאיר פרוש:
הם יעזבו את הצבא בגלל הבעיות שלהם.
אלעזר שטרן:
זה לא החוק. הוא לא דן בהם, הוא לא דן בישיבות הסדר, הוא לא דן בישיבות הציוניות. הוא לא דן בזה. הם רק עושים אבק שמישהו יכול להיתלות, ולהגיד, שעכשיו יש לחרדים עוד סיבה שלא להתגייס. זאת הסכנה של הצגת הדברים כך. אני דיברתי עם הסבא של החיילת - - -
אלעזר שטרן:
תבוא לחשמונאים, תשלח את הנכדים שלך, של השכנים שלך, לחשמונאים. על מה אתה מדבר? יש הכול. חוץ ממקווה. היא אמרה פה, טלי, האם השכולה, שכשהיא שאלה את השכנות שלה למה הילד לא מתגייס, היא אמרה, "תהיה בעיה בשידוך". היא שאלה אותה, " שיבוא לחשמונאים", אמרו לה, "אין מקווה". העיקר לא לסכן את החיים. העיקר שהילדים ...
אלעזר שטרן:
עכשיו לסעיפים עצמם. בסעיף 26כא, כתוב כך: "לא ייפגע מעמדה ושילובה של יוצאת צבא אישה בשירות ביטחון בשל שירותם", מחוק פה, "ובוגרי מוסדות חינוך חרדיים". בדרך כלל כשמוחקים משהו נראה לי שהכתוב חסר. זה כמו, נגיד, ברצח הראשון, שכתוב "ויהי בהיותם בשדה, ויאמר קין אל הבל", ולא כתוב מה הוא אמר. יש פה וא"ו החיבו...
אלעזר שטרן:
אבל בדרך כלל זה מסומן. כבר הבנו שהחוק הזה הוא לא לבני ישיבות, לכן כבר אפשר למחוק. אני מבקש בפעמים הבאות להוסיף את זה. ומכיוון שאני סופר - - - אני מבקש. אני חושב שלטובת הדיון - - -
אלעזר שטרן:
בועז, בוא נדבר רגע עוד דבר אחרי ההחלטה של הלילה. מי שצריך לעשות פיליבסטר זה אתם, לא אנחנו. כי ברגע שנגמר הפיליבסטר, ויש הצבעה, המועצה פורשת. כי יש סנקציות. הרי אין הווה אמינא שלא יהיו סנקציות. ולכן אנחנו מדברים לעניין, ואתם עושים פיליבסטר.
אלעזר שטרן:
אנחנו יודעים שאנחנו באים להצגה, יש שיגידו הטובה בעיר, לדעתי הגרועה בעיר.
היו"ר בועז ביסמוט:
בבקשה קדימה. - - - אלעזר, מה אתה צריך כדי להעביר את החוק? - - - אלעזר קדימה, לעניין עכשיו - - - לסעיפים עצמם.
אלעזר שטרן:
אני בעד שבחטיבת חשמונאים תתקיים פגיעה קשה מאוד בעקרון השוויון. אני נמצא בהתנגשות ערכית קשה. אני חושב שנשים צריכות לשרת בכל מקום, בטח בכל תפקיד. וחטיבת חשמונאים כדוגמה מונעת מהן את זה. ואני רוצה שתדע שזה קשה לי. ולמרות זאת אני בעד חטיבת חשמונאים.
אנחנו חיים במציאות של התנגשות ערכים והתנגשות צרכים, וכ...
רם בן ברק:
אף אחד לא יצא אותו דבר. אני לא מכיר מישהו שהיה בקרב ויצא ממנו אותו בן אדם.
אלעזר שטרן:
ואני אומר עוד לפני קרב, אפילו על שירות צבאי בלי קרב. אתה לוקח בחשבון שיש דברים חשובים יותר, כמו להציל את ישראל מיד צר. גם אם אתה מתכונן לזה, וגם אם אתה מבצע את זה. והדברים החשובים יותר, שאי אפשר בלי פרמדיקיות. ואולי פרמדיקית עמדה איתך פעם בתור למקלחת. עמדה איתך פעם אחת בתור למקלחת, ולמוחרת בבוקר היא...
היו"ר בועז ביסמוט:
זה מה שאתה ואני רוצים. גם אם אנחנו פה לא תמיד מסכימים. אבל הרי יש פתרון, דיברת במקרה על פרמדיקיות, למה אין פרמדיקים? הרי אני רוצה לעודד, אני לא רוצה לתת להם סיבה שלא לבוא לצבא. למה לתת סיבה שלא להתגייס? אני רוצה לתת את כל הסיבות, את כל התנאים אני רוצה לתת להם שיבואו.
היו"ר בועז ביסמוט:
אבל אנחנו מכשירים - - - אבל זה כל העניין, זה כל העניין כאן שאני מייצר את התנאים.
היו"ר בועז ביסמוט:
בסדר, אני אדבר עליי. אני מייצר תנאים, כי אני רוצה את מרב חיילים. אני לא רוצה לתת סיבות, אני לא רוצה תירוץ שלא להתגייס.
אלעזר שטרן:
אני אתן לך דוגמה. עכשיו יש מסלול תלפיות בצבא. יש שם אתרים, יש שם אנשים. עכשיו תגיד לרח"ט תומכ"א "אני רוצה לעשות כל מיני הפרדות וצרכים ותביא לי עוד עשר תלפיות", הוא יגיד לך שאין לו. אין לעם ישראל. זה מה יש. אנחנו ממצים את הכול, את הפוטנציאל ברמה הזאת, זה מה עם ישראל יודע להעמיד". אותו דבר אני אומר לך...
מירב כהן:
שימלאו את חטיבת חשמונאים, ומשם יקראו להם - - - ויהיו יחידה.
רם בן ברק:
גם אלעזר אמר, רק שהם יתגייסו, יכול להיות שאפשר יהיה להחליף את הנשים, כרגע הם לא מתגייסים.
היו"ר בועז ביסמוט:
רם אתה אומר כאן דברים חשובים מאוד. יש גם דברים שלפעמים שאנחנו מסכימים גם. אבל הרעיון הוא, איך אני לא רק מעודד, איך אני מדרבן חרדים לבוא להתגייס. איך אני עושה את זה? על ידי יצירת תנאים.
אלעזר שטרן:
אני כבר גיליתי את דעתי שאני בעד ליצור את התנאים האלה.
היו"ר בועז ביסמוט:
ולכן בגישה שלי, לא רק שהחוק הזה יעבור החרדים גם יצביעו בעד, בזכות הגישה שלנו, שהיא חכמה בהרבה. שמעת בשעה הקודמת כיצד הלומי הקרב דיברו, אנשים רוצים שהדבר ייעשה בטוב.
אלעזר שטרן:
בשורה התחתונה, גם אני כשבאתי להיות חייל ב-890, ידעתי שיש דברים שיהיו לי קשים ואני לא אוותר. למשל, ריתקו אותי כשלא היה צריך לרתק, חצי שבת.
אלעזר שטרן:
אולי חושבים שחייל דתי לא מרתקים לחצי שבת. אותי ריתקו. זה היה בצנחנים כך. ברור שחצי שבת זה שבת. לפחות לי. אולי ניסו לחיילן אותי. אני מנסה להדגים שכשאתה הולך למשימות, יש סדרי עדיפויות, יש משקל שאתה נותן לכל ערך. אם נגיד, שעכשיו ניצור צבא עם שמירת תנאים, אף אחד לא ישנה את הזהות שלו, כך כתוב, אבל יהיה פ...
מאיר פרוש:
אלעזר, אתה אומר עליי שאני אמרתי את זה, לא נכון - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
חברי הכנסת, גם החברה האזרחית הגיעו פה, רבים רוצים לדבר. אתם לוקחים את הזמן שלהם וזה לא הוגן, לעניין.
אלעזר שטרן:
אני עובר לסעיף הבא. כתבתי לשירות סדיר לפי פרק זה, שאין לנו תשובה מספיק טובה חוץ ממה שאמרתי עכשיו, למה זה רק לפי פרק זה, ולא לבוגרי מכינות או לתלמידים של הרב מאגנס, שדיבר כאן, ואמר שהם מחליטים ללכת, ואין בדבריי כהוא זה להגיד "בואו ניתן להם את אותם תנאים". גם הרב מאגנס והרב וולפסון, ששולחים את התלמידי...
אלעזר שטרן:
צבי, אני אסביר לך משהו. שכתוב "לפי פרק זה", זה אומר שזה לא חל על המסלולים ההם. זהו - - - ולכן אני במירכאות "חושף" את העניין הזה, זו לא חשיפה גדולה, כשמראש הרב מאגנס אומר לאורך שנים לחלק מתלמידיו להתגייס למחלקות רגילות. הוא לוקח בחשבון את הקשיים האלה. ולמרות זאת הוא אומר - - -
כשחבר הכנסת יעקב אשר או...
שי טייב:
הגיוס יסתיים בעוד כמה ימים. כרגע עומדים על 82, אם אני זוכר נכון.
אלעזר שטרן:
בסדר, גם כשאנחנו סופרים פלוגות, יש שני שליש פלוגה במקרה הטוב. עם כל התנאים שכולם פה כאילו מייחלים ורוצים והכול.
הדבר השני, בסעיף 26כג(1), אותו דבר, כתוב, "בשים לב לרף המינימלי לגיוס בכל שנת גיוס". אני רואה רף מינימלי, יש לי פריחה. אני רוצה שתסבירו לי למה "בשים לב לרף המינימלי". אני לא יודע לחנך לרף ...
אלעזר שטרן:
כל חברי הוועדה יודעים שאתה לא נותן תשובה על כלום. שיהיה לפרוטוקול.
אלעזר שטרן:
כל חברי הוועדה יודעים שאתה לא נותן תשובה על כלום. ויתרתי על כל הזמן שלי, תן תשובה אחת. אתה לא נותן. אני אמשיך לסעיף 26כד.
רם בן ברק:
היועצת המשפטית, זה שאלה נכונה מה שהוא שואל, למה כתוב כאן "רף מינימלי"?
אלעזר שטרן:
בסעיף 26כד(א): "מתוך מטרה למיצוי פוטנציאל הגיוס של משרתים מקרב בוגרי מוסדות חינוך חרדיים", גם כאן, אני מזכיר, אין תלמידי ישיבות, אבל פה לפחות לא מחקו כי זה סעיף שהמציאו, לא היה צריך למחוק. "יותאמו כלי שיבוץ ומיון המותאמים למיועד לשירות ביטחון מקרב בוגרי הישיבות ומוסדות החינוך חרדיים". שאלה לתת-אלוף ...
אלעזר שטרן:
אני שואל אותך. למה אתה צוחק, סגן אלוף דיקשטיין? כי אני מבין? בבקשה. אולי מישהו יענה לי. מתי עושים מיון? למה כלי מיון? אני עכשיו בעד הציבור החרדי. אני רוצה שתתאימו לו כלי מיון נכונים, כבר כשהוא בתוך המוסד החינוכי. למה כתוב פה רק כשהוא בוגר? כלומר, עכשיו יבוא תלמיד מתוך הישיבה הקטנה, יקבל צו גיוס, אמר...
יעקב אשר:
תלמיד זה גם בוגר, ובוגר זה גם תלמיד. אני לא מבין, אתה חוזר על זה כבר שבועיים, אני לא מצליח להבין.
שי טייב:
תהליכי המיון יהיו מהרגע שבאים לצו הראשון. לפיכך, זה נראה לי שכולל גם את העניין שאתה אמרת, תלמיד ישיבה, בוגר המסלול וכן הלאה, כולם נכנסים, כל מי שהוא מחויב.
שי טייב:
אני מסתכל עליהם כמלש"בים - - -
אלעזר שטרן:
אתה אל תגיד לי "מסתכל". יש חוק. אתה אמרת פה כמה פעמים - - - אתה לא מתמצא בחוק. שי, כל אחד והעבודה שלו. ואני לא גורר אותך להתבטאויות פוליטיות. אני אסביר לך למה נראה לי שהדברים נעשו ביד מכוונת על ידי מי שלא נמצא פה? כתוב כך – "לתלמידי ישיבות ובוגרי מוסדות חינוך חרדיים" נכון? מה מחקו? "תלמידי ישיבות" ו...
מאיר פרוש:
אני מוחה על כך. הוא קצין בצה"ל, למה אתה מדבר אליו כך? יש גבול, באמת. מה זו ההשתלחות הזו על קציני צה"ל בצורה כזו?
אלעזר שטרן:
הלוואי תגן עליהם בעזה ובלבנון, אתה חכם בלהגן עליהם פה?
מאיר פרוש:
זו בושה, תן דוגמה. חבר כנסת ביש עתיד, כך אתה מתנהג לקציני צה"ל? - - -
אלעזר שטרן:
זה הקטע של הבדיחות? לך להגן על קציני צה"ל בעזה. לך להגן עליהם ברמת הגולן. מה אתה מגן עליהם פה?
מאיר פרוש:
הוא קצין בצה"ל, לפחות תבקש סליחה. מה אתה צוחק?
אלעזר שטרן:
אני צוחק כי אתה לא מאמין למה שאתה אומר. אתה באת לפה לחוק? בשביל מה באת לפה, אתה? אתה לא עושה פה כלום, פרוש, לך ללמוד תורה, מה אתה מבזבז את הזמן פה? אתה לא תורם פה כלום, פרוש, לך ללמוד תורה.
אלעזר שטרן:
עצרת אותי באמצע. גם פרוש עצר אותי ונתת לו. ובכלל לא דיברתי לשי עכשיו, עכשיו דיברתי אליכם. אתה מחקת, לא שי מחק. כתוב ארבעה סעיפים קודם, "הממשלה תשקיע - - - בגיוס, לתלמידי ישיבות ובוגרי מוסדות חרדיים". מחקתם "לתלמידי ישיבות" ואת ו' החיבור, השארתם "בוגרי מוסדות". עד עכשיו דיברנו על "הבוגרי". ואמרתי שאת...
מירי פרנקל-שור:
זה סתם עניין של נוסח. יש משהו בהערה. מכיוון שלמיצוי הפוטנציאל בצו ראשון בצה"ל צריך להיות בגיל 16 וחצי, יכול להיות שבמקום "בוגרי מוסדות חינוך חרדים", "תלמידי" - - - אפילו "תלמידי ישיבות" לא רלוונטי כאן.
מאיר פרוש:
יש פה הודעה חשובה. ועדת השחרורים החליטה על שחרור מוקדם לחברת הכנסת לשעבר פאינה קירשנבאום מפרשת השחיתות. חשוב לדעת.
אלעזר שטרן:
מירי, באחת הפעמים יעקב אשר או מישהו אחר הסביר לנו על ישיבות קטנות וישיבות גדולות - - - אני כל הזמן אומר שבעיניי אתן מיותרות פה. כי הדיון הוא קודם כול דיון ערכי. וזה אפילו קצת לא נעים לי שפונים אליכן, או ליועץ המשפטי לממשלה, כי זה הערכים הבסיסיים שיש לנו. כשאת אומרת לי "ישיבות", נראה אתכם כותבים - - ...
צבי ידידיה סוכות:
תודה רבה. שמעתי קודם את הרב וולפסון, הייתה לי צמרמורת, מדובר באדם שקבר עשרה תלמידים. אני הגעתי להלוויות, הייתי בניחומי אבלים. והיכולת שלו לבוא ולהחזיק את המוסדות האלה, ולהמשיך ללמד תורה, ולהמשיך לבוא ולבקר את הפצועים, ובסוף להגיע לכאן ולדבר מדם ליבו על מה שהוא רואה בצה"ל, ובסוף להתחנן כאן על דברים ש...
מירב כהן:
שוויוני לאן? ואם צריך את הנשים בטנק כדי להילחם ולנצח?
צבי ידידיה סוכות:
אם הסיבה שלשמה אנחנו יושבים כאן היא לגייס אנשים מהציבור החרדי לצבא, הסעיף הזה עושה את ההפך. וחוץ מלעשות את ההפך, הרי גם אחרים שמשרתים היום בצבא צריכים לקבל אותו דבר. ניכנס לסעיפים. ואם חבר הכנסת שטרן דיבר חצי שעה, אשתדל לדבר פחות מחצי הזמן שלו.
צבי ידידיה סוכות:
קודם כול, צריך תיקון עקיף לסעיף 16א המפורסם לחוק שירות ביטחון, ולהכניס שם דבר כזה, "לכל יוצא צבא חובה שווה למלא תפקיד כלשהו בשירות הצבא, בבוא הצבא לשקול שיבוץ לתפקיד, ישקול הצבא אך ורק את תרומתו למימוש מיטבי לטובת השגת ניצחון והגנה על קיומה של מדינת ישראל". זה צריך להיות השיקול היחיד של צה"ל.
כשצה"ל...
פנינה תמנו:
מנצחים במלחמה בגלל הרוח, בגלל הערכים, או שמנצחים רק בגלל הכוח? אתה חושב שעם ישראל מנצח בלי שום ערכים?
צבי ידידיה סוכות:
שאלה מצוינת. ולכן לשאלתה של חברת הכנסת פנינה תמנו, אני לא חושב שהצבא הוא המקום שבו אנחנו צריכים לבוא ולהתווכח על הערכים, כי לי יש ערכים מסוימים, לאחרים יש ערכים אחרים, ליעקב אשר ערכים אחרים - - -
פנינה תמנו:
לשיטתך ב-8200 לא צריך גם חיילים מהפריפריה.
צבי ידידיה סוכות:
ולכן אני רוצה להגיע למכנה משותף הרחב של כולנו, והוא הניצחון במלחמה.
פנינה תמנו:
אם זה ניצחון צריך יותר לוחמות. ראינו שבזכות לוחמות - - -
משה סולומון:
אין לי שום בעיה עם לוחמות, שזה לא יהיה על חשבון הניצחון במלחמה.
פנינה תמנו:
אדוני היושב-ראש, מהבוקר אני היחידה שקיבלה קריאות.
צבי ידידיה סוכות:
אהיה ענייני, לגבי סעיף 26כא, "שלא ייפגע מעמדה ושילובה של יוצא-צבא אישה". אפשרות אחת שהיא בעיניי האפשרות הטובה, היא למחוק את הסעיף הזה כליל. צריך לתת שיקול דעת לצבא לעשות מה שהוא מבין כדי לנצח את המלחמה. אבל אם בכל אופן יש פה התעקשויות ובג"צים שכבר היו בעבר וחבל, לכל הפחות להוסיף סעיף מקביל, בסגנון "...
יונתן סלוטקי:
שלום לכולם. שמי יונתן סלוטקי, אני אחיהם של נועם וישי סלוטקי. נועם וישי נפלו בשבת של שמחת תורה, 7 באוקטובר, לפני מעט יותר משנתיים. בבוקר שמחת תורה ההוא נועם וישי יצאו מבתיהם. בשעות הבוקר לבשו מדים, לקחו את האקדחים האישיים שלהם, אף אחד עוד לא קרא להם, זה עוד לפני שהם קיבלו את הצווים למילואים, והם נסעו...
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה לך על הדברים. כעת אמור לדבר מר גוטמן, אבל חיים שיין פה איתנו, אני ביקשתי ממנו לבוא ואני סקרן מאוד לשמוע, הופתענו ב-7 באוקטובר, הופתענו גם במלחמת יום הכיפורים, והוא נפצע במלחמת יום הכיפורים, עם כיפה שחורה, הוא מעריץ את הצבא שלנו, אבל הוא גם מעריץ את לומדי התורה, אני מכיר אותו היטב. ויסלחו לי, חב...
חיים שיין:
שמי חיים שיין, אני רב אורתודוקסי, עורך דין, דוקטור למשפטים ומרצה לפילוסופיה, והתואר שאני הכי גאה בו זה סרן בשריון, נכה צה"ל ממלחמת יום הכיפורים. נפצעתי קשה מאוד. התואר הזה חשוב בעיניי, משמעותי מאוד, והיה לי קשה מאוד כששירתי בצבא. בקורס קציני שריון, היינו ארבעה דתיים. שמו את כולנו באותו טנק כדי שכל ה...
היו"ר בועז ביסמוט:
דברים מפעימים. חיים, תודה בשם כולנו על הדברים החשובים. בבקשה מר גוטמן.
משה גוטמן:
מנכ"ל איגוד הישיבות הגבוהות אקצר בדבריי. נאמר כאן קודם שאנחנו מגזימים בתיאור המצב. חבר הכנסת שטרן אמר את זה. ייאמר לזכותו שהוא אמר לי פעם, "אם הייתי יכול הייתי סוגר את כל הישיבות שלכם, חוץ מישיבת הגוש".
משה גוטמן:
חבר הכנסת שטרן. אנחנו מבקשים שתהיה הגנה. עד עכשיו לא הייתה הגנה בחקיקה על אורח חיים של שומרי תורה ומצוות. אנחנו מבקשים את ההגנה הזאת כאן, גם בחקיקה, ב-26כב. נאמרו כבר הדברים. אני רוצה לעבור לעוד כמה סוגיות שבעצם יוצרות אפליה בינינו לבין הישיבות - - -
אלעזר שטרן:
גוטמן, איפה אמרתי את זה? אני אמרתי שהייתי סוגר את כל הישיבות חוץ מהגוש? איפה אמרתי את זה?
משה גוטמן:
אמרת לי את זה בשיחה בינינו לפני מספר שנים, כנראה שכחת.
אלעזר שטרן:
הכי קל להגיד "שיחה בינינו", גם יעקב אשר "שיחה בינינו". לא אמרתי כזה דבר בחיים, אין סיכוי בעולם שאני אגיד את זה. אני אגיד לך מה אמרתי לך. אמרתי שגוש עציון זו בשורה ענקית לציונות הדתית ולמדינת ישראל.
משה גוטמן:
זה אני מסכים - - - אין שום בעיה, אבל כך אמרת לי - - -
משה גוטמן:
יש עוד מספר סעיפים, שבעצם יוצרים בחוק החדש אפליה לעומת הישיבות הגבוהות, ואני מבקש לעבור עליהם בקצרה רבה.
סעיף 26ה(2)(ב), נמחק שם האישור לתעסוקה, דיברנו על זה בעבר. אנחנו מבקשים, למי שתלמידים ונמצאים לפני גיוסם, להוסיף סעיף אצלנו, שיהיה היתר לעבודה מעבר לשעות הלימודים. מדובר באנשים שלומדים בהיתר, ברש...
משה גוטמן:
אני מבקש שייווצר סעיף שיהיה ב-22ג(א)(2), מקביל בדיוק באותן מילים, כי הסעיף הזה היה חל עלינו בזמנו. ואנחנו מבקשים שאנשים שמחויבים כולם בגיוס, שיהיה להם אפשרות לעבוד מעבר לשעות הלימודים.
דרור גרנית:
ב-26ה, היה החרגה לטובת ההכרעה התעסוקתית מכוח ההסדרים של ההכשרה התעסוקתית. אתם בפרשנות החלתם את אותה עשייה בעניין 22.
משה גוטמן:
אנחנו לא מחילים שום דבר, מי שמחיל זה צה"ל.
משה גוטמן:
דרור אני לא יודע להסביר לך את התשתית המשפטית, לא אני המשפטן, אבל כך היה המנהג עד כה, מ-2014 ועד עכשיו. אני מבקש עכשיו להסדיר את המצב בחוק החדש, כך באופן הזה. לענות על שאלות מהעבר זה קשה.
משה גוטמן:
לא הכשרה, ההכשרה לא הייתה אצלנו מעולם. היתר עבודה מעבר לשעות הלימודים.
דרור גרנית:
התכלית התעסוקתית עוגנה בפרק ג1, הייתה ייחודית לפרק ג1. דיברנו על שפרק ג1 הוא כל-כולו הסדר ייחודי ונפרד, נבדל רק לאוכלוסייה החרדית על האפליה הגלומה בעצם מההסדרה הזאת. היה רציונל תעסוקתי מובנה ומותאם לצורכי - - -
משה גוטמן:
אבל היו שם שתי תכליות. אפשר לפתוח כרגע את הדיון על זה, ואפשר גם לקצר - - -
רם בן ברק:
גוטמן, יש לי שאלה. אתה בישיבה הגבוהה, זה כמו צבא, נכון?
משה גוטמן:
לא. זה תורתו-אומנותו עם חובת גיוס בקצה. דחייה וגיוס. כולם מתגייסים.
דרור גרנית:
מה הקשר - - - לא מדובר בחרדים, מדובר באנשים דחויי גיוס.
משה גוטמן:
לא, לא אמרתי שאתם אישרתם. אמרתי, כך הייתה פרשנות שעבדה בפועל עד היום.
משה גוטמן:
לא, זה לא אושר. אני יכול גם להסביר את זה לדרור באריכות. נראה לי שזה לא המקום פה עכשיו, אנסה לעשות את זה אחר כך.
משה סולומון:
גוטמן, רק שאלה. קודם כול, גוטמן יש לו ניסיון רב-שנים בליווי ובניהול של ישיבות גבוהות בהסדר, כך שהוא מכיר את העניינים. איפה אתה רוצה שזה ייכנס? שזה יוחל כאן בחוק הזה?
דרור גרנית:
אבל אני רק רוצה להגיד שזו אמירה קצת מוזרה - - - בפרק ג1 היה רציונל לדבר הזה - - -
דרור גרנית:
מתייחס למאפייניה של האוכלוסייה החרדית, ולכן אני מופתע לשמוע שכאילו החילו את זה בפרשנות, אני לא יודע מי החיל בפרשנות, על ה-22ג, אבל נניח שזה ונניח שהוא חל בפרשנות, עכשיו הוסרה התכלית התעסוקתית והוסר מפרקים אחת ששם היה רציונל - - -
משה גוטמן:
אין שום בעיה, אותנו לא צריך לשלב בתעסוקה - - -
מירי פרנקל-שור:
צריכים לדון בבקשה שלכם, ואם יש מקום לשנות, צריך לדון ב-22ג. זה הכול.
משה סולומון:
מירי, זה חשוב ביותר, כי ברגע שאתה מתקן עוול אחד ופותח עוול אחר, זה בעייתי מאוד - - -
מירב כהן:
אתם יודעים כמה עוולות פתחתם בחוק הזה?
משה גוטמן:
בסדר, תודה. דבר שני, נמחק סעיף 26יא(ג) כאן בפרק ג1, שלפיו שר הביטחון רשאי להסיר ישיבה בשל נסיבות אחרות, בלי בקרה של ועדת חוץ וביטחון ובלי שום דבר. הסעיף הזה נמחק פה.
משה גוטמן:
כי יש לנו סעיף דומה, כמעט זהה באותן מילים - - - 22ד(3), אני רק מעלה את זה כי הדברים פה רצים והסעיף הזה נמחק משם. אנחנו סבורים שראוי שיימחק גם לגבינו. לא יכול להיות שהישיבות הציוניות יהיו מופלות לרעה - - -
משה גוטמן:
כי לא יכול להיות שהישיבות הציוניות יהיו מופלות לרעה.
אלעזר שטרן:
בוא נעשה דיון, תקבע דיון על החוק שלהם.
אלעזר שטרן:
אתה שואל אותי? יש לי רבות להגיד על נושא תעסוקה ולימודים. אני בעד.
מירי פרנקל-שור:
זה סעיף שצריך להישאר. אין הצדקה למחוק את זה בפרק ג1, ואין הצדקה למחוק את זה - - -
משה גוטמן:
אנחנו סבורים שצריך למחוק את זה אצלנו לפחות, ואני מאמין שגם בפרק ג1 - - -
מירי פרנקל-שור:
לא, אבל זה לא הנושא של הדיון. הנושא של הדיון הוא, אנחנו הגדרנו אותו לאיזה סעיפים. אתה מעלה, אפשר לרשום את - - -
פנינה תמנו:
אני מחזקת את היועצת המשפטית. בואו לא נסטה מהנושא.
משה סולומון:
גוטמן, אני מציע שהדברים האלה יהיו כתובים. אני אעביר אותם ליועץ המשפטי, כדי שזה ייכנס.
משה גוטמן:
רק דבר אחרון, בבקשה, שאני רוצה לציין - - -
משה סולומון:
מה שקורה, גוטמן לא נמצא פה כל דיון, הוא לא מדבר בכל דיון. ולכן הוא אומר את הכול ביחד עכשיו.
משה גוטמן:
דבר אחרון, ובו אסיים. בעבר הייתה ועדת פרי, התחילה ב-2012. שם הלכו על רציונל של 1,800 פטורים לציבור חרדי. בא שר הכלכלה בנט, ורשם שהוא רוצה 180 פטורים לציבור הדתי-לאומי. לאחר מכן הוא הגדיל את המספר ל-300, ואנחנו הלכנו אליו ואמרנו שאנחנו נגד פטור, כי אצלנו בתפיסה זה דיחוי ולא פטור. נשארה לנו מגבלה של 3...
משה גוטמן:
כן, זה היה בחוק שם. אנחנו מבקשים שתוסר ההגבלה הזאת. לא ייתכן שהמספרים אצלנו יהיו מוגבלים לכמה שנים יוכלו ללמוד תורה, במיוחד שלכל הלומדים יש חובת גיוס.
משה גוטמן:
חובה, מצווה, הכול - - - אנחנו מבקשים להוריד את ההגבלה הזאת.
משה סולומון:
לא, זה לא משנה, אני מסכים עם זה. אם ציבור שלם - - -
דרור גרנית:
סליחה, אבל אם בכלל המודל שהוחל עליכם היה אותו מודל מכסות בסעיף הזה של ה-300 דיחויים - - -
דרור גרנית:
בסדר. היה בדיון - - - על המודל מכסות מול מודל יעדים. בניגוד לעמדה שהצגנו, שאומרת, אנחנו דבקים במודל יעדים על כל - - - אבל אנחנו במודל יעדים.
משה גוטמן:
לכן, מכיוון שעברו למודל יעדים, ומודל המכסות - - - אנחנו מבקשים למחוק אותו גם לגבינו. לא יעלה על הדעת שאת הישיבות שמגייסות, גם לומדות תורה וגם מגייסות, שזה המודל שכנראה תראו וכן תעשו.
נכון. שם הם כולם מתגייסים, אתה שומע מה שהוא מדבר?
אלעזר שטרן:
לא, לא, יוסי, לא מדויק. סמוטריץ' הוא התגייס כך.
משה גוטמן:
הנה, אלעזר, אמרת לכולם שאתה חבר שלי. חבר הכנסת שטרן אני מציע לך שלא תבחן אותנו כמה כמה בוגרי ישיבות יש בארץ - - -
דרור גרנית:
לא יעלה על הדעת שאנחנו נהיה תחת מכסות של לומדי תורה. זה הכול. אנחנו מבקשים למחוק את המכסה הזאת. זה נגמר.
אלעזר שטרן:
וגם לא יעלה על הדעת שהם יהיו ביחידות של 20 בנות - - - כך זה מתחיל.
משה גוטמן:
לא יעלה על הדעת שיהיה לנו פי שבעה בוגרים בארץ - - -
משה גוטמן:
אבל המודל נעלם, אנחנו נשארנו - - -
יעקב אשר:
הוא אומר, הלך המודל, תורידו גם ממנו. זה הכול.
אלעזר שטרן:
כמה בוגרים יש לכם מעל 23? למה אתה לא יכול להגיד?
משה גוטמן:
אין שום בעיה, אצלי היעדים זה 100% מתלמידי הישיבה. בסדר? מקובל?
היו"ר בועז ביסמוט:
חבר הכנסת סולומון התחבר דווקא לדברים, אני רואה פה. עוד מישהו פה מתחבר לדברים ששמענו זה עתה?
אלעזר שטרן:
שמה? ש-100% מתגייסים, היעדים הם ל-100% - - -
פנינה תמנו:
לא, הם הולכים בעקבות המגזר החרדי במקום - - -
פנינה תמנו:
מצער אותי לשמוע דברים כאלה מפי גדולים בציונות הדתית. כולנו מכירים את התרומה של הציונות הדתית במלחמה האחרונה ובכלל לצבא ההגנה לישראל. במקום ללכת ברגרסיה או אחרי מה שאנחנו מנסים לתקן בתוך החברה החרדית, אתם הייתם אמורים דווקא להניף את הדגל, הייתם צריכים להיות הדגל והקול הנוקב בוועדה להגדלת יעדי הגיוס, ...
משה גוטמן:
את לא שמעת מה שאמרתי, אמרתי שכולם מתגייסים.
פנינה תמנו:
אבל את זה אתם צריכים לבטל ולא לבוא ולומר "בואו תבטלו את המספר".
משה גוטמן:
אתם נבחרי ציבור, אני איש מקצוע שעסוק אך ורק בייצוג הארגון שאותו אני - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה. אלעזר, אני רוצה לשמוע אותך - - - פנינה, לא הקשבת למה שהוא אמר, אבל תודה.
משה סולומון:
ולא רק זה, כל אחד מהציבור הדתי-לאומי רואה ערך ומצווה להתגייס לצבא.
אלעזר שטרן:
אני אעשה גילוי נאות. הנכד שלי לומד בישיבות שלו, שלא נתבלבל בסדר? גם עכשיו.
משה גוטמן:
אני אשמח לדעת באיזו ישיבה ולכבד אותו כראוי.
אלעזר שטרן:
אני מכיר את זה, כן. אני גם אגיד לו שדברים שאמרו לו לבד, שלא יגיד אותם לכולם. אני אלמד אותו את האתיקה הזאת.
משה גוטמן:
אני אומר שמה שאמרו לי אני אומר, כי זאת האמת - - -
אלעזר שטרן:
אבל בוא נתקדם. בועז, אחת הסכנות הגדולות בחשמונאים ובהעדפה החשובה והמבדלת שאנחנו נותנים לחרדים כדי שיבואו, זה שהציונות הדתית תבקש לאמץ את הכול. וזה מדרון חלקלק. אמרתי, בגלל גודל האתגר וחשיבותו, אני בעד לעשות את הוויתורים האלה לחרדים. כל החוק הזה, לא משנה איך שלא יהיה, כל מה שהצבא עושה זה ויתור עצום ל...
משה סולומון:
אלעזר, זה היה נכון אם הציבור הזה לא היה רואה חשיבות וערך בגיל הצבא. איך אתה חושש שציבור שרואה בזה ערך יגלוש במדרון חלקלק ויבקש את כל מה שמופיע בחוק הזה כאן?
אלעזר שטרן:
אני שהייתי בעד התנאים האלה כל הזמן, גם בצבא וגם מחוץ לצבא, תמיד חששתי שהמדרון הזה הראשונים שיבקשו לאמץ חלקים ממנו יהיו הציונות הדתית. תאר לך עכשיו, רק ממה שנאמר כאן, שגוטמן בכיבוש הזוחל שלו, במקום שיגיד "אני רוצה לבטל אצלי את המכסות", ועל אף שהוא אומר "אצלי 100% יעדים", יגיד "אני רוצה גם שהבוגרים של...
משה גוטמן:
לא אמרתי את זה - - - יש דברים שהם שקר.
אלעזר שטרן:
אל תפריע לי. אתה שקרן, אני לא אמרתי שאמרת.
אלעזר שטרן:
אני מבקש להוציא אותו. הוא לא יכול לדבר כך.
אלעזר שטרן:
הוא לא יכול לדבר. אתה לא חבר כנסת, אתה רוצה - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
עם כל הכבוד לחברי הכנסת, זה הזמן להעביר לטל הוכמן, היא כאן, והיא צריכה לצאת ב-17:00. חברי הכנסת שיורידו קצת את ההילוך, את הלהבות קצת, כי אני לא אוהב - - - זה סגנון שאני לא אוהב בוועדה, אני לא רוצה להוציא היום אף אחד. אבל לא ארשה, בלי גידופים - - - ולא אישי. אנחנו מתדיינים פה, למה זה אישי בכלל? בבקשה...
טל הוכמן:
תודה רבה היושב-ראש. טל הוכמן, מנכ"לית שדולת הנשים בישראל. בהמשך לשיח שנאמר פה קודם, גם חברי כנסת שיצאו אחרי שהם דיברו, 7 באוקטובר ניפץ קונספציות רבות, במיוחד בראש ובראשונה את המחשבה שאפשר להסתדר בלי נשים בשדה הקרב. הן הוכיחו שהן חלק בלתי נפרד מהניצחון.
אנחנו בשדולת הנשים אומרות דבר ברור מאוד, שגיוס ...
רם בן ברק:
לא הבנתי. את רוצה נשים בחטיבת חשמונאים? לא הבנתי מה את אומרת.
טל הוכמן:
אני לא מבקשת. אני אומרת שיש השלכות חמורות מאוד להפרדה - - - אני אסביר. דבר ראשון, קודמך, גם חברי הכנסת מהמפלגה שלך דיברו על להרחיב את הנוסח של החוק הזה, לא רק על החיילים החרדים שרוצים לגייס, אלא על כל החיילים באופן כללי. זאת אומרת שאנחנו מדברים לא רק על שירות - - -
טל הוכמן:
תודה רבה. קודם דובר כאן על שני מסלולים. מסלול אחד חרדי נפרד שמקבל את ההגנות של חטיבת החשמונאים, ומסלול שני של חיילים שמוגדרים חיילים חרדים. לא אני הסברתי את זה, אלא הנציג הצבאי, ואם אני טועה, אשמח שתדייק אותי. הם מתגייסים למסלול כלל-צה"לי, וכך הם מנהלים את אורח חייהם בתוך המסלול הצה"לי הרגיל.
משה גוטמן:
לא, אני רק אדייק, כשהוא מתגייס למסלול כלל-צה"לי וגם אמרתי את זה קודם, הוא מקבל את כל התנאים שחייל דתי זכאי להם, ולא במסלול חרדי. כל התנאים של מה שדיברנו על החרדים זה במסלול החרדי.
טל הוכמן:
נכון. כשעולים חברי כנסת ואומרים שבעצם להכניס פה בהצעת החוק הזאת דברים נוספים, שהם לא רק עבור המסלול הנפרד לחרדים, אנחנו מדברים על צה"ל הגדול כמו שאנחנו מכירים אותו, כמו שאני מכירה אותו בתור קצינה לשעבר, וכמו שאנשים אחרים מכירים אותו.
מטי צרפתי הרכבי:
ואיך זה מתיישב אם יבוא חייל ויגיד, שזה פוגע בזכויות שלו לזכות הפרט ולחופש דת, אבל ממול מי שנבגד מהבקשה שלו זו אישה – איך מנהלים את המתח הזה? והיא צודקת.
טל הוכמן:
ובמיוחד כאשר הכוח הלוחם של צה"ל מורכב מ-20.9% נשים, צה"ל לא יכול להרשות לעצמו לוותר על הנשים האלה בלחימה.
רם בן ברק:
היו אמירות. אחרי זה אפשר לקרוא בפרוטוקול את הכול.
טל הוכמן:
אני שמחה לשמוע שאתה מסכים שזו לא שאלה פה.
ינון אזולאי:
רק שתשימי לב ש-50% מ-80% הלוחמים הם כיפות סרוגות. רק הערה לעניין.
טל הוכמן:
זו הערה מאוד לעניין, אני לא מבינה איך זה סותר את מה שאמרתי.
מטי צרפתי הרכבי:
אבל יש התאמות. סגן אלוף דיקשטיין אמר שכלל צה"ל יודע - - - הכול בסדר, אבל זה מה שאמר דיקשטיין.
רם בן ברק:
אנחנו רוצים שיהיו גם כיפות שחורות, זה הכול.
דרור גרנית:
אם אני מתחבר לתזה הכללית, הרוחבית, ששבה וצפה לאורך הדיון. יש בהצעה הזאת יצירה של מסלול של דין נפרד-דין נבדל. בדין הנפרד והנבדל הזה יש אלף בעיות, ואנחנו לומדים עליהן, בכל פעם אנחנו מגלים עוד איזה פח בתוך המתווה הזה.
אבל בדיון היום עלה רעיון בנוגע ספציפית להתאמות הייחודיות המיוחדות ולהגנות הייחודיות ה...
טל הוכמן:
היושב-ראש, אני אשמח להשלים את דבריי - - -
טל הוכמן:
תודה. התחלתי להגיד, יש לנו כמה הערות קונקרטיות מאוד לגבי הנוסח הנוכחי, ואנחנו רואות נסיגה מסוכנת מהנוסח הקודם של חבר הכנסת יולי אדלשטיין. הדבר הראשון זה באמת סעיף 26כא(א), שיישום החוק הנוכחי לא יצמצם מסגרות פתוחות לנשים, והשמטה של החלק האחרון של אותו הסעיף פותחת פתח מסוכן לסגירת תפקידים וצמצום מרחבי...
טל הוכמן:
אסיים בלומר שאין שאלה שגיוס חרדים הוא צו השעה והצורך המבצעי, ואין שאלה בכלל שאף אחד מיושבי החדר לא היה רוצה ששלטים האוסרים על כניסת נשים למתקנים או לבסיסים צבאיים יהיו חלק מהמציאות של השירות הצבאי של בתו של חבר הכנסת ביסמוט, שהתרגשנו לשמוע שסיימה את הקורס היום. תודה רבה.
רם בן ברק:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בסך הכול, אני חושב שהיה כאן דיון די מעמיק בסעיפים השונים, ונאמרו רוב הדברים הרלוונטיים, ואני מניח גם שהיועץ המשפטי רשם אותם, וזה יבוא לידי ביטוי בנוסח הסופי של החוק. אם יהיה כזה, אני בספק.
רם בן ברק:
אני רוצה למחות, ברשותך, כמה אנחנו דנים כאן בגיוס נשים, בפגיעה אולי אפשרית בשירות של נשים, שאין שום ספק בחשיבות שלהן, הן הוכיחו את זה, הן לא צריכות להוכיח את זה יותר. צה"ל לא יכול להתקיים בלי הנשים הלוחמות. אבל אני רוצה למחות על שיש כאן מפלגה מסוימת ששלחה דווקא היום נציגים לדיון, שחלקם לא היו עד היום...
אוהד טל:
רגע, לחברי כנסת ממפלגות נעים לך לראות, אסור להגיע לדיונים? אנחנו נגיע מתי שאנחנו רוצים וכך זה עובד בדמוקרטיה - - -
רם בן ברק:
אני רוצה להקריא משהו שראש המפלגה שלהם אמר, גם קרא לסרבנות וגם אמר על נשים –
"צה"ל זקוק לשקט ולכוח אדם. אם הוא יבין שמול החשש מהטרור שיפעילו נגדו ארגוני המגדר ותומכיהם, גם אנחנו יודעים לייצר לו בלגן וכאב ראש, תיווצר משוואה אחרת. יותר מזה, אם הישיבות והמכינות ישאירו את תלמידיהן עוד כמה חודשים כדי לחזק...
אוהד טל:
אתה לא מקדם אג'נדה? לא הבנתי. לך אין אג'נדה? אולי תפסיק עם המניפולציה הזאת?
רם בן ברק:
לקדם אג'נדה הזויה אחרי 7 באוקטובר - - -
פנינה תמנו:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להפנות לסעיף 26ב, החוק הפותח, מטרת פרק זה היא לצמצם את אי-השוויון בגיוס לשירות סדיר, לרבות באמצעות שילוב בני הציבור החרדי. "צמצום אי-השוויון". המילה שוויון מרכזית כאן, כאשר אנחנו מבינים שגם כאשר המטרה הנעלה והחשובה וההיסטורית שבפנינו ובפני החברה הישראלית היא לגייס...
פנינה תמנו:
אני מבינה שאני לא מחדשת לך, אבל מכיוון שאני לא נוהגת לבוא הרבה לוועדה, אני מצפה למעט יותר סובלנות, ולפחות הערות פוגעניות. כך או כך, בסוף החוק הזה לא מקדם את השוויון המיוחל, אחרי שרבנים ואורחים שדיברו פה בצורה מעוררת השראה, ואמרו לנו להסתכל על כל ראשי הממשלה, אף אחד מהם לא עשה את התיקון, בצער אני אומ...
רם בן ברק:
הוא טעה במה שהוא אמר. הוא אמר שאף אחד לא עשה, זה לא נכון. בן גוריון קבע מכסה של 400. ושמעון פרס קבע מכסה של 700, ורק מ-1977 זה היה גיוס של כל תורתו אומנותו. זאת האמת. ומנסים לפעמים לטשטש את זה ולהגיד ש-70 שנה זה אותו דבר. זה לא נכון. הייתה מכסה ב-1948 ורק מ-1977 כשהליכוד עלה לשלטון, עשו תורתו אומנות...
פנינה תמנו:
תודה רם על הדיוק. אני אסיים. אנחנו בנקודה היסטורית, מספר המגויסים שקובע החוק, אנחנו מצרים על כך במפלגת כחול-לבן. יושבים פה גם חבר הכנסת חילי טרופר וגם יעל רון משה, ואני חושבת שאתם מכירים את עמדתנו, כולל שחייבים להפסיק עם הטרמינולוגיה של סנקציות, כשאנחנו מבינים שזו שלילת הטבות. אין שום סיבה להיות מדי...
אלון קמינר:
השבוע הייתי בוועדה רפואית. והסתכל עליי הקצין, והוא אמר לי, "אתה עדיין רשום בתור מפקד כלי שיט בחיל הים ויש שתי אפשרויות, או שאני משהה אותך מהמילואים, ויהיה לך קשה לעשות מילואים, או שאני מוריד לך את הפרופיל ל-21, ואם תרצה להתנדב, תוכל להתנדב שוב למילואים. אמרתי לו, "תוריד ל-21, אני בוודאות חוזר למילוא...
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה רבה, אלון. נוכחותך פה תמיד חשובה וחיונית, ואתה תורם רבות לדיונים. חבר הכנסת רביבו, בבקשה.
אליהו רביבו:
תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית אדוני היושב-ראש אני מבקש למחות, שאת החומר לדיון היום קיבלנו אתמול מאוחר בלילה. לא בפעם הראשונה.
מירי פרנקל-שור:
אלי, אם אתה אומר את זה, בוא נשים את הכול על השאלה - - - אי אפשר לצאת נגד הייעוץ המשפטי לוועדה.
אליהו רביבו:
לא יצאתי נגד הייעוץ המשפטי. אתם לא הכתובת.
מירי פרנקל-שור:
אבל תן לי לומר. לפני כל דיון אנחנו מוציאים סקירה כדי לסייע לחברי הכנסת להבין את המתווה ולהבין את ההסדר. זה לוקח זמן. זה לוקח זמן של הכנה, זה לוקח זמן של מחשבה. זו לא סקירה שנשלפת מהשרוול. אנחנו עומדים, מנסים לעמוד בלוח הזמנים הצפוף מאוד של הדיונים.
מירי פרנקל-שור:
רם אתה בטח יודע שכיושב-ראש ועדה לוח הזמנים לא תלוי בנו. אנחנו אפילו לא תמיד רואים עין בעין איזה סעיפים להביא ואיזה - - - לא, בטח שאני חייבת לענות, מכיוון שאי אפשר גם לקבוע דיונים צפופים - - - הפעמיים בשבוע כוללות נושאים רבים מאוד. אנחנו גם מסיימים את הנושא באותו דיון ואי אפשר לבוא לייעוץ המשפטי בטענ...
מירי פרנקל-שור:
אם הדיונים נקבעים, אנחנו שולחים סקירות ברגע שאנחנו מסיימים. גם לי לא בא לשלוח את הסקירה ב-23:40.
יעקב אשר:
אגב, יש ועדות שלא שולחות סקירות ולא שום דבר - - -
מטי צרפתי הרכבי:
מירי זה אומר שעבדת עד 24:00 ולכן אנחנו רוצים להודות לך - - -
אליהו רביבו:
אדוני היושב-ראש חיכיתי בסבלנות, לא מהבוקר, שישה דיונים. גם כשהגיעה רשות הדיבור שלי, ויתרתי עליה. אני מבקש שתיתן לי בבקשה את הזמן הראוי.
גברתי היועצת המשפטית, אני חלילה לא מקל ראש בעבודתכם ובשליחותכם הקדושה. את לא היית הכתובת שלי. אני אומר שבלתי מתקבל על הדעת לקבל חומר מאוחר בלילה, לשבת עליו עד לפנות...
אליהו רביבו:
מי אמר שני מקרים? שני מקרים זה יותר מדי, ושמעתי על יותר.
פנינה תמנו:
צריך לברר אותם אבל. זה לא הכלל אבל, אתם מציגים כאילו זה הכלל וזה מה שקורה.
אליהו רביבו:
אמנם אני לא פונה אלייך, אני פונה ליושב-ראש ולקציני צה״ל, אבל פנית, אני ככבודך משיב לך. שני מקרים, צריכים לשלול אותם, או לאשר אותם ולהודות בהם כדי לראות מאיפה זה הגיע ועל מה זה יושב. כשאני שומע עוד אחד ועוד אחד ועוד אחת שאחד לא מכיר את השני ואף אחד לא אומר עצור בדקתי זה שקר, זה מתיישב לי על האתוס הצב...
שחר ורון:
יו"ר הוועדה אני ממש אשמח במילה לענות לדברים.
אליהו רביבו:
אדוני היושב-ראש, אני קטעתי את רשות הדיבור שלי כדי לקבל התייחסות של גורמי צה״ל. הם נמצאים פה ימים שלמים הם רק כותבים הם יכולים לשלוח כתבנית - - -
שחר ורון:
שחר ורון, הייתי מפקד במלחמה ב-202 פצעתי עכשיו מכתף. דיברו פה וגם לפני זה בנגלה הקודמת של הוועדה על מאות מקרים שצריך לתקן, אף אחד לא אמר שזה שמישהי מחכה לחצאית חצי שנה זה טוב ושאני מחכה לקסדה חצי שנה בכניסה לעזה זה לא טוב. זה צריך לתקן וזה צריך לתקן, אין קשר בין הדברים ואותם מאות מקרים שאתה מדבר יש ג...
אליהו רביבו:
אין קשר בין הדברים, אני לא יודע למה אתה קושר את זה - - -
שחר ורון:
אני רק רוצה להבהיר את הדברים, ביסמוט בבקשה.
שחר ורון:
לא, כי הם צעקו פה כמו לא יודע מה, הדברים שאמרתי, שצריך שנתקן את המאות מקרים האלה, אבל זה לא אומר שלא צריך להתגייס - - -
יולי יואל אדלשטיין:
אני דווקא חושב שההערה שהערת, שחר, לפני שעתיים, שלוש, על זה שאמרת "הייתי מ"פ בבה"ד 1 ולא פגעתי ולא רמזתי זכויות" וכן הלאה, אני חושב שאילוסטרציה טובה מאוד למה שאני בין היתר מתכוון לומר.
שחר ורון:
אני גם ממש רשמתי את זה כדי לגעת בדברים.
יולי יואל אדלשטיין:
לא בשביל דיאלוג. תן לי בבקשה. נתן לך היושב-ראש לדבר. לפעמים אנחנו לא שמים לב שפגענו במישהו. אני לוחץ יד לאישה. אני מתאר לעצמי שלא מעט ביינישים זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. לכן אני אומר, בדברים האלה כולנו צריכים קצת צניעות. כל אחד והיהדות שלו או שלה והספקטרום רחב מאוד-מאוד, לכן צריך להיזהר במשפטים ה...
יעקב אשר:
אני אחזק אותך במה שאמרת, אבל לא היה חצי ועדה שצעקה כשהוא דיבר על הבן שנפצע בצבא. - - -
יולי יואל אדלשטיין:
כמו שבועז אומר ובצדק אני בזכות דיבור לא ביקשתי עזרה. לא נחרדתי, אבל בפנים כן כאב לי מאוד, כי אני מכיר את הישיבה ואני יודע באמת איזה מחיר הם שילמו, וגם אני הלכתי לניחומי אבלים, כי חלקם זה ילדים שאני זוכר את הברית שלהם, כי מייסד הישיבה היה מאלון שבות, ולא מעט תלמידים שם עד עצם היום הזה מאלון שבות.
פנינה תמנו:
על איזו הערה אתה מדבר? על ההערה שאני אמרתי?
יולי יואל אדלשטיין:
לא חשוב פנינה. אני רוצה לומר לכם כך. אחד, בסוג של עקיצה אני אגיד. מכיוון שהנושא הזה לא חדש, ומכיוון שעוד כשהייתי יושב-ראש כנסת, הגיעו אליי אנשים שאני מכיר מגיל רך, קצינים בצה״ל, רמ"ים בישיבות הסדר, כולל באותה ישיבה אל תיפגע, אני בצחוק אומר את זה ודאי כולל באותה ישיבה שאפילו אלעזר שטרן לא מוכן לסגור....
יולי יואל אדלשטיין:
אני חושב, משהו כזה. בסמוך לכניסתו לתפקיד ביקשתי שייפגש עם איגוד ישיבות ההסדר. והייתה פגישה, וחלק מן הנמצאים גם היו באותה פגישה. הייתי גם בפגישה הזאת. ומותר לי לגלות, אני גם פוליטיקאי בין יתר הדברים, מותר לי לגלות שאני חשבתי לקראת הדיונים כאן, רציתי שגם שר הביטחון ישמע את הדברים שאני שמעתי פעמים רבות...
מטי צרפתי הרכבי:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אנסה להיות ממוקדת. אנחנו מדברים בסימן ההוראות הכלליות. החוק הזה בהגדרה יוצר קונפליקט בעניין של השוויון או האי שוויון של שירות נשים. זה בהגדרה, כי בעצם מדובר על קבוצה שאמורה להיות לא באינטראקציה עם נשים. אני חושבת, ולא בכדי כנראה בגלל הקונפליקט המובנה בין השוויון של השי...
דרור גרנית:
רק נעיר ש-16א הוא אכן סעיף רחב, רוחבי, אבל הסיבה שהכניסו - - - הסעיף הזה בנוסחו המקורי התקיים גם בפרק ג1 המקורי, וגם בפרק ג1 המקורי היה הסעיף - - -
דרור גרנית:
בגלל הקונפליקט הזה הכניסו גם בג1 המקורי בעצם את שני הסעיפים שמופיעים פה עכשיו, כ-26כא ו-26כב, בחוק המקורי היו ממוספרים אחרת -כדומני- אבל הם הוספו כתוספת על 16א, שהוא ההסדר.
מטי צרפתי הרכבי:
כן, מקובל. אני רק אומרת שאולי זה לא צריך להיות תחת אותו פרק ותחת אותו סימן, מה גם שבאמת אם התכלית של החוק היא צמצום אי השוויון, ונוצר כאן איזשהו, בהגדרה, בעצם החוק יש אי שוויון נניח מובנה, שאישה לא יכולה להיות בחשבונאים סתם אני אומרת את זה בהכי הקצנה, יכול להיות שזה צריך להיות מנותק מפה וכתוב באיזשה...
דרור גרנית:
אני טורח לציין שב-ג1 הכניסו את שני הסעיפים כמעט מילה במילה, כפי שהם כתובים פה, למרות שהיה כבר עד 16א, דווקא בגלל המורכבות שמייצר.
מטי צרפתי הרכבי:
אני לא יודעת, אבל פשוט שש שעות, שבע שעות, דנים בעיקר בזכות של אנשים לשוויון ולשירות ופחות בהתאמות, וזה קצת הפריע לי. אני אומרת כאישה וכמי ששירתה בצבא, אני לא רוצה להתנצל על זה שאני אישה ויש לי זכות לשרת בכל תפקיד, בכל עניין, קל וחומר, אחרי השבעה באוקטובר 2023 ואחרי מלא פסיקות. הכריכה הזאת יצרה איזשה...
שי טייב:
אם הם תלמידי ישיבות שקיבלו דחיית שירות הם עדיין לא משרתים.
מטי צרפתי הרכבי:
פה יש לי טענה על אותו הגדרה של בוגרי מוסד חרדי, כי בוגר מוסדר חרדי - - -
שי טייב:
רק מבחינה לוגית אני ואמר - - -
מטי צרפתי הרכבי:
אני מקבלת, אבל בוגרי מוסדות חינוך חרדיים הגדרנו את זה אני חושבת שההגדרה במקור היא מקלה מדי. וגם לפי פרק 10 - - -
קובי בליטשטיין:
תלמידי ישיבות הם חלק מתוך בוגרי מוסדות החינוך החרדיים, ולכן בוגרי מוסדות חינוך חרדיים, זה המעגל המקיף יותר.
מטי צרפתי הרכבי:
הסכמתי עם תת-אלוף טייב. בהמשך ראיתי שיש התייחסות לחוק הראשי של 22א ו-22ב, עורכת הדין פרנקל שור. יש התייחסות לכל הישיבות, לכל סוגי הישיבות. למה דווקא כאן כתוב "לפי פרק זה"?
מטי צרפתי הרכבי:
"לפי פרק זה", לפי הפרק ג, ולא מתייחס לכל - - - הרי העניין של מניעת מעמדה של אישה נכון לא רק לגבי חרדים - - - אלא גם לגבי כל - - -
מירי פרנקל-שור:
מתי, יש הרי הסדר חדש בפרק ג 1. אמורים להתגייס ציבור שאנחנו בעצם מעצבים את אופן השירות שלו. וצריך לבוא ולומר גם את זה - - -
מטי צרפתי הרכבי:
אני שואלת, "לפי פרק זה", אבל למה לא מוסיפים "לפי סעיפים 22א ו-ב בחוק הראשון", שמדבר על שאר הישיבות?
מטי צרפתי הרכבי:
כי את בכל מקרה רוצה את השוויון המגדרי שלא ייפגע מעמדן של הנשים.
דרור גרנית:
יש דין כללי ויש את הפרק הזה. הדין הכללי אומר - - - הדין החל על כלל צה״ל זה 16א'. והדין הזה אומר, "דין אישה כדין גבר" - - - זה שוויוני. הדין הייחודי והנפרד והנבדל לחרדים, על כל הבעייתיות של ההבניה הזאת - - -
דרור גרנית:
לא. ב-16א חל הדין הכללי שמוכל על הצבא, שדין אישה כדין גבר בתפקידים שהיא מתגייסת אליהם ולעניין האפשרות של להיכנס לתפקידים. זאת אומרת, חובת השוויון היא - - -
מטי צרפתי הרכבי:
כתוב כאן ש"לא ייפגע מעמדה בשילובה של האישה". אני כאילו שואלת, בהלכה למעשה, איך זה נעשה, בפועל? בנוסח של אדלשטיין, היה כתוב, "לא יצמצמו מסלולי נשים, ואפילו יעשו צעדים אקטיביים לצמצום האי-שוויון המגדרי". זאת אומרת, כשאומרים "לא ייפגע", אני חושבת שצריך גם להגדיר איזושהי מסגרת כמו שהיה בחוק הקודם.
פנינה תמנו:
היא צודקת. זה להראות שאפילו גם צריך לעשות אקטיבית צעדים לקידום שוויון לנשים.
מטי צרפתי הרכבי:
עכשיו, ברשותכם, אני רוצה לעבור לשמירה על אורח חיים. בחוות הדעת הייתה התייחסות רבה לוועדת שקדי, גם בנושא של הדיווח ופיקוח וכולי. וכתוב ש"הקמת מסלולי שירות מותאמים לאורחות החיים של החרדים". זה עלה כאן בדיון. אני מודה שבגלל להט הרוחות לא כל כך ירדתי - - - עד כמה זה סטרילי? ברור שבאימונים, ובהכשרה, ובאו...
מטי צרפתי הרכבי:
לא, אני שואלת את צה״ל. ברור שזה זה. אבל אם עכשיו חייל חרדי צריך פקידת ת"ש, אם הוא צריך רופאת שיניים. אני שואלת, אני לא קובעת. אני שואלת עד כמה המסלול הזה - - - צריך פסיכיאטרי, צריך רופאה, אני לא מדברת אפילו בשדה הקרב. בשדה הקרב אני יכולה - - - אולי צריך פה קצת לראות אם - - - עד כמה זה סטרילי? - - -
שי טייב:
אני רוצה להגיב על זה. אנחנו מדברים על גיוס נרחב מהציבור החרדי. הציבור החרדי הוא ציבור מגוון, ולא כולם מבקשים להיות תחת אותם כללים וכן הלאה. אנחנו צריכים לאפשר שמי שרוצה, יהיה לו עד הקצה, כמו שנאמר. ולכן זה כולל רופא, רופאת שיניים וכן הלאה וכן הלאה, ביחידות ספציפיות מאוד ומוגדרות מאוד. לכן, לשאלתך, ל...
שי טייב:
גם בקרב. אנחנו צריכים לבנות את זה כדי שזה יהיה בצורה כזאת. יחד עם זאת, יש גם חרדים שמשרתים באופן כזה שהם נמצאים נניח בצוות מגדרי או עם מפקד גבע, בתוך יחידה שהיא יחידה שיש בה גם גברים וגם נשים. לא כולם יתגייסו לאותו מקום וזה יהיה מגוון, וכל אחד יוכל למצוא את מקומו.
שי טייב:
זה מגוון. לא ציבור שהוא חד-חד ערכי.
מטי צרפתי הרכבי:
בהמשך של הסעיף הזה כתוב "בשים לב לרף המינימלי לגיוס בכל שנת גיוס". זאת ההיערכות של צה״ל. אני שואלת למה לא לכוון מאחר ואנחנו אופטימיים מאוד לרף גבוה יותר בהיערכות של צה״ל. כתוב כאן, "להרחבת הזכויות, כאמור, בשים לב לרף המינימלי לגיוס". דווקא פה, כשהצבא נערך - - - אני גם זוכרת מדיונים קודמים, תת-אלוף ט...
שי טייב:
אני מזכיר שבכל פעם שאמרנו "ערוך", נצטרך לתת התראה מספקת. אני אתן הדגמה. "ערוכים בהתראה מספקת". נאמר פה על העניין של היציבות והתכנון. הרי אם נניח שעכשיו המספר יהיה לא 4,800, הוא יהיה 40,000, זאת הערכות אחרת לגמרי. בשביל לעשות 40,000 צריך להקים בסיסים, צריך להקים מפקדים, יש לזה את הקצב של זה. לכן, אני...
מטי צרפתי הרכבי:
אני מסכימה איתך, אבל עצם האמירה הזאת - - - אולי להגיד שהצבא יהיה ערוך ל-20% מעל היעדים.
מטי צרפתי הרכבי:
אני מקבלת טייב. בהתייחס לדוח שקדי, אין כאן עדיין התייחסות - - - ואדוני, דיברנו על זה, על אפשרות למסלולים ייחודיים לגיוס מילואימניקים מעל גיל הפטור. זאת אומרת, אמרנו שאולי יש פה לקונה, כי ברגע שהגעת לגיל הפטור אתה פטור מסדיר, אבל אולי צריך לבנות איזשהו ערוץ של גיוס של מילואים. גם פה הייתי רוצה לראות ...
מטי צרפתי הרכבי:
יש כאן עוד משהו בעניין שאנחנו בהמשך, אחרי זה, שגם מגיעים לחוק הפיקוח יצופו מלש״בים שהם לא תלמידי ישיבה, או שהם התחמקו, או שהם - - - הרי אנחנו מדברים על פיקוח. אני שואלת, האם אלה שהיו בתעלה הזאת של תלמידי ישיבות עם דח"ש ואיפשהו נפלטו מהם, האם הם נופלים בדיוק על אותה קטגוריה, או שהצבא יודע להיערך טיפה...
שי טייב:
אם אני מבין נכון את השאלה, יכול להיות שיש בן אדם שנשר מישיבה, מהלימודים, אבל הוא עדיין חרדי בהווייתו, בתרבותו, באורחות חייו, ולכן הוא יוכל ללכת ולשרת במקום של חרדים.
שי טייב:
גם בחשמונאים. יכול להיות שמישהו לא לומד כבר בישיבה, והוא מושלם לחשמונאים.
מטי צרפתי הרכבי:
אני לא מדברת על כזה נשאר חרדי באורחות חייו, אבל דווקא יותר בזליגה.
שי טייב:
יש לנו תחום שלם שעוסק ביוצאי החברה החרדית, בתוך יחידת מיטב. זה לא אומר שהם יצאו בשאלה, זה פשוט אומר שהם לא מגדירים את עצמם חרדים יותר. לא נראה שזה המקום לפרט את זה. יש מדיניות שלמה מאחורי הדבר הזה.
מטי צרפתי הרכבי:
בסדר. אצל שקדי גם הייתה אפשרות לעשות בסיס נחיתה של איזשהו משהו בתיווך הראשון של הצבא, לא ישר ליפול למשמעת, כמו שנגיד אצלנו היה גדנ"ע או - - - אבל אפילו בגיוס. גם או כהכנה לגיוס, או בעת הגיוס איזשהו משהו שירכך את הטראומה של הגיוס, זה גם עלה, אני לא יודעת איפה זה, אין לזה ביטוי, אבל אני - - -
שי טייב:
אני לא חושב שזה לחוק, אני יכול לפרט את הכול, וחבל, אני לא רוצה לבזבז את הזמן.
דרור גרנית:
קיים גם סעיף 26כה, שלא דיברנו עליו, דווקא עליו אני כן ארצה להתייחס, כי אני חושב שיש איתו בעיה, אבל - - -
מטי צרפתי הרכבי:
אני חיכיתי כל היום ויש כאן את הנושא של - - - אין כאת התייחסות לשירות המשולב. ציין גם הרב שיין - - -
מטי צרפתי הרכבי:
זה בדיוק זה. הכול הסעיף - - - הנושא של השירות המשולב חרדים ולא חרדים שכן ירצו התאמות ברוח הדברים.
מטי צרפתי הרכבי:
הנושא של שיקוף לעוד מסלולים, זה גם היה אצל שקדי, וגם שיקוף לתפקידים צבאיים, בכדי להרים, שיקוף לתפקידים צבאיים שיכול להיות להם ערך מוסף באזרחות. שזה גם צריך להיות בהיבט של השיווק.
ב-26כד "כלי שיבוץ ומיון מותאמים", שזה ברור שצריך להיות מסלול נפרד. ואחרי זה, ב-26כד-ג, "במהלך שלוש שנים הראשונות, ידווח ...
פנינה תמנו:
זה מתכוון כבר לוועדה לקידום מעמד האישה.
מטי צרפתי הרכבי:
גם פה לגבי הנשים, ואולי גם דיווח גם לגבי מצב שירות הנשים, וכמובן לצרף את הוועדה לקידום מעמד האישה. לגבי המכינות הקדם-צבאיות, שנה אחת של מכינה קדם-צבאית?
מטי צרפתי הרכבי:
זה גם יכול להתחבר לנושא הזה של הנחיתה ושל מעין גדנ"ע, או משהו כזה, אולי בזמן החופשים, משהו כדי שיעודד אקטיבית, לא להיות פסיביים. אני סיימתי.
אלעזר שטרן:
בועז, משפט אחד על מה שאמר חבר הכנסת רביבו על כור היתוך. שאני אומר כור היתוך, אני מתכוון כור היתוך בטמפרטורה נמוכה ואני מקווה שגם בן-גוריון, כשהוא אמר כור היתוך, הוא התכוון לטמפרטורה נמוכה, זאת אומרת, שאנחנו לא רוצים - - -
יעקב אשר:
אבל הוא לא הספיק להגיד מילה, ואתה כבר מפרשן אותה.
אלעזר שטרן:
שאנחנו לא רוצים שמישהו יבוא, נתיך אותו וניצור את הישראלי החדש. להפך, אנחנו רוצים שאנשים ישמרו על הזהות שלהם. מישהי פעם אמרה לי "תחליט או היתוך או טמפרטורה נמוכה". אמרתי, "העיקר שהבנת". זה מה שיעקב אשר לא הבין.
יוסי לוי:
אפשר להאשים אותנו בדברים רבים, בינתיים מי שמגייס פה חרדים, אין פה רבים סביב השולחן. עם כל הכבוד.
שבוע שעבר היה לנו יום אימון, ואני אמשיך בהקשר לחבר הכנסת שטרן. מי שלא יודע, הבן שלו, בלי לפרט, סגן אלוף ביחידת קומנדו מובחרת בצה״ל, ואנחנו עשינו קורס מג"דים ביחד. בשבוע שעבר התכנסנו לכנס עם הרמטכ״ל, בהכנ...
יוסי לוי:
אני לא מוכן לשרת בצה״ל בסדיר, ואני באתי, הסיבה היחידה שהסכמתי להתגייס לצה״ל הייתה שהיה גדוד נצח יהודה. אם לא היה גדוד נצח יהודה, לא הייתי משרת בצה״ל, והיה פחות מפקד גדוד בצה״ל, ועוד חיילים רבים מאוד שלי שעדיין באים. ותלמידי המכינות שלנו וישיבות ההסדר באים כי הם יודעים שאפשר לשרת במקום שמותאם לאורח ה...
קובי בליטשטיין:
יוסי, אנחנו נבקש לשנות את זה. כבר העברתי נוסח למירי. יש שם תוכניות קדם-צבאיות שיש בתוכן ישיבות הסדר, מכינות חצי-שנתיות, מכינות שנתיות, וכל תוכנית שנקדם.
יוסי לוי:
מצוין. ומשפט אחרון לומר. יש בעולם המילואים 24,000 בוגרי צבא חרדים בנתונים שיש אצלנו בארגון. אני מעריך שיש הרבה יותר. 24,000 תלמידים היו לרבי עקיבא. אותם 24,000 משרתים במילואים באלכסנדרוני, ב-55, בכל חטיבות המילואים. הם נמצאים בכל מקום, גם כמפקדי פלוגות, גם כלוחמים. בכל מקום. עולם המילואים הוא עולם א...
מטי צרפתי הרכבי:
השאלה הייתה, מי שקיבל פטור מסדיר, למה הוא לא יכול להשתלב - - -
יוסי לוי:
לא התייחסתי בהקשר לזה. תודה רבה.
משה טור פז:
שלום אדוני. קודם כל, אני רוצה לפתוח בשאלה, ואני אשמח שיתייחסו אליה בהמשך נציגי צה״ל, משרד הביטחון. זה עלה בוועדה לפני כמה שבועות ולא קיבלנו סטטוס, איפה עומד נושא עיגון פקודות מטכ״ל לחרדים? כבר הוצג כבר מספר פעמים פה, ובעיניי זה אינטרס של כולם שזה יעוגן כבר. אני אשמח לשמוע.
משה טור פז:
חבר הכנסת אזולאי מצטרף לשאלה. בנוגע לסעיף 26כא, אני לא אחזור כאן על הדברים. אני חושב שהסעיף צריך להיות מפורט בהרבה, להתייחס ליחידות מסוימות, להתייחס ליעדים שנתיים, להתייחס לסוגיית הגדלת הייצוג. ואני רוצה לומר כאן משהו בהקשר הזה, שהוא בעיניי משמעותי. זו חוויית ראי למה שהוצג כאן קודם.
אני הכנתי את הגד...
רם בן ברק:
אני לא מבין, כשחרדי מגיע במצב חירום לבית חולים - - -
רם בן ברק:
אם אתה נמצא בקרב ואתה נמצא, יש רופאה.
משה טור פז:
עכשיו אנחנו לא במצב החירום. הנה אמרתי, אני לקחתי איתי עוד פרמדיקית לתוך קרב, ואני חושב שגם מפקד גדוד חרדי כמו יוסי לוי היה עושה את זה החיילים החרדים, אבל אם אפשר להיערך מראש ולהכין מטפלים בכירים, עדיף שלא. בסופו של דבר, אם זה ההבדל בין חיים למוות, גם כל אחד יקבל את ההחלטה הזו. אפשר להיערך אליה יותר ...
רם בן ברק:
למה לא צריך להיערך אליה? מה הקשקוש הזה?
ינון אזולאי:
אם תגיד "קשקוש" ולא תבין את הצד השני, לא תצליח להגיע אף פעם לשום חוק ולשום דבר.
אלעזר שטרן:
רם יצטרך לעשות גילוי נאות. הבת שלו רופאה קרבית. זה בעיה.
משה טור פז:
מדובר פה רק על ההיערכות של לפני, ולא על מה קורה בזמן אמת. עוד בהקשר הזה של שמירה על אורח חייו של מי שהתגייס לשירות סדיר, כמובן זה לא צריך להיות רק לפי פרק זה. שמירת אורח החיים ב-26כב צריכה להיות של כל משרת, לא רק למי של הפרק הזה, כי יכולים להיות, ויש עוד הבדלים.
אתן שתי דוגמאות קטנות שצה״ל עושה עבוד...
שי טייב:
המשמעות היא שאתה מבקש להרחיב את ההסדרים שנקבעים לגבי חרדים - - -
משה טור פז:
אמת. התחשבות באורח חייו של חייל היא לא - - -
דרור גרנית:
התחשבות באורח החיים משמעותה בהקשר הזה, לא בכדי זה בא מיד אחרי הסעיף 26כא, משמעותו אנחנו בונים מנגנונים או יחידות או מסלולים או אפיקים, שאישה לא תיראה ולא תימצא בהם.
משה טור פז:
לא. דרור, אני מבין הפוך. כרגע, לפי פרק זה, ההתחשבות כאן - - - כי כל החלק הזה עוסק בחייל החרדי. לכן להבנתי, המילים "לפי פרק זה", משמעותן "צה״ל יפעל לאפשר שמירה על אורח חייו של החייל החרדי". עלו פה בעיות שהן לא רק לחייל החרדי. בטח אחרי שמוזכרת פה קודם, יוצאת צבא אישה. אני רוצה שתהיה התחשבות גם בה.
דרור גרנית:
אמרתי קודם, ואני חושב שזו נקודה שממש צריך להיזהר. יש את הדין הכללי שחל בצה״ל. הדין הכללי שחל בצה״ל הוא לעניין שוויון מגדרי, הוא 16א. הוא אומר, אישה יכולה להיכנס לכל תפקיד, אלא אם כן יש סיבה ספציפית למנוע את כניסתה לתפקיד הזה. ואם היא נכנסת לתפקיד, אזי דין אישה כדין גבר לעניין אפיקי שירותה.
במילים אח...
מירי פרנקל-שור:
צריך להבין את השלכות הרוחב של ההשמטה של הדברים האלה. זה לא רק למחוק, אלא ממש להבין - - -
משה טור פז:
אני רוצה טיפה לפרט בהיבט הזה. היה פה דיון קודם, ואני רוצה לציין שני נתונים שנאמרו כאן. האחד, הוא כבר מוכר וידוע ש-45% כמו שפירט פה אביגדור, ונאמר פה גם בעבר, מהמתגייסים החרדים לא בוחרים לשרת ביחידות שיש להם את ההסדר החרדי. אני מעריך אני גם יודע, שבציונות העתיד, אם תהיה אפשרות כזו, האחוז הזה יהיה עוד...
שי טייב:
גם הציונות הדתית יכולה לבחור לשרת ביחידה יחידה שמתאימה לאופי - - -
שי טייב:
יש מעט מאוד דתיים שמשרתים ביחידה מעורבת. כי אני מדבר על הלוחמים. הרוב הולכים לחיל הרגלים, לשריון ולהנדסה.
משה טור פז:
כן, יחידה מעורבת, אבל כשאתה מגיע לעולם המפקדות וכולי - - -
שי טייב:
לא משנה, אני אומר מה המדרגה. יש גם בציונות הדתית מדרגה שהיא מדרגה אגב, זה לשלב של ההתייחסויות, שכאילו הכול הוא מזעזע, בואו נתחיל רגע מהנקודה הזאת, גם בציונות הדתית יש רמה שהיא רמה ייחודית.
אלעזר שטרן:
רק הטרמינולוגיה, לא "יחידות", אלא "פלוגות". זה נעצר ברמת הפלוגה.
משה טור פז:
שי זה חשוב, כי קודם שאלתי את אביגדור את השאלה הזאת בדיוק. כולנו יודעים שגודל היחידה משפיע מאוד על היבטים מסוימים של העצמאות שלך.
שי טייב:
אני לא אומר שלא. הוא אומר שעדיין זה ייחודי.
משה טור פז:
היות שבחברה החרדית היום זה 55% ביחידות עם אופי חרדי, נקרא לו, בלי ההגדרה המקצועית, והיות שבציונות הדתית דרישה ליחידות כזו היא חריגה מאוד כמו שאצל החרדים, אני חושב שצריכות להיות פה שתי נקודות. קודם כל ביחס לציונות הדתית, מי שרוצה דברים כאלה צריך לאפשר לו, ואני יודע שהצבא עושה את זה היום, ושמענו פה על...
שי טייב:
אתה מדבר על הציבור החרדי או הציבור הדתי? לא הבנתי.
משה טור פז:
המשלתי את זה למה שקרה בתותחנים עם הדתיים, אבל אני מדבר על החרדים. איך תראה הצלחה, קרי, איך אנחנו רואים שצה״ל ייראה, כך שנעמוד בשני הסעיפים האלה. אישה תוכל לקבל את מרב ההזדמנויות שיש לה היום, ובעזרת השם גם יותר, כי בעיניי שירות נשים בצה״ל הוא חשוב מאוד, ולצד זה החרדים יוכלו לקבל.
שי טייב:
עבודה קיימת, אנחנו יודעים להציג, גם התייחסתי פה, איך אנחנו רואים את זה, עוד שנה, שנתיים, בעוד חמש שנים.
משה טור פז:
אני מציע שבהמשך לדיון חסוי שביקשתי בשבוע שעבר, גם זה יוצג פה בדיון חסוי שאפשר יהיה להציג גם את המספרים וגם את אופי היחידות לפי החלוקה היום, כי בעיניי זה חשוב מאוד.
רם בן ברק:
אני מנסה לעשות הפרדה מגדרית גם בכנסת.
משה טור פז:
אחרי ששמעתי שלש״ס ויהדות התורה יש נציגה אישה בקק"ל, רם, בטח - - -
רם בן ברק:
אני רואה את כל החרדים יושבים לידי יחד עם נשים בחדר אוכל, אני רואה את כל היועצים שלכם בפלירטוטים עם כל היועצות מהבוקר עד הערב, בפינות הקפה ובזה. ואתם, דווקא בצבא הזה מעניין אתכם? רק שם - - -
יעקב אשר:
אני ראיתי את היועצים שלכם איך הם לוקחים סמים - - -
רם בן ברק:
אני אומר לכם, זה הכול צביעות, הרי בשום מקום אחרי זה לא מעניין אתכם - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
רם, אפשר גם להיות אלגנטי בוועדה, מה זה "הפלירטוט", אתה מנסה לפגוע?
רם בן ברק:
אבל זו המציאות. אני מכבד אותך. אני רק אומר, לא יכול להיות שרק כשזה מגיע - - - למה אתם לא עושים את הדיונים האלה על המוסד? מה, במוסד אין גברים וחרדים?
משה טור פז:
טוב, 26כד(א) בנושא מטרה למיצוי פוטנציאל הגיוס. אני אוהב את הסעיף הזה, אבל "בהתאמת כלי שיבוץ ומיון המותאמים למיועד לשירות ביטחון", צריך כאן, אני לא יודע אם לבטא את זה בלשון החוק או לוודא, שהתאמה אין פירושה הורדת סטנדרטים. כי בעבר היו מצבים, לא ביחס לציבור החרדי, שהתאמה בצה״ל משמעה הייתה הורדת סטנדרטי...
מירי פרנקל-שור:
זה מתבסס על המלצות דוח ועדת שקדי. אני לא יודעת אם זה תואם עם צה״ל, אבל נדמה לי שיצא לנו לדבר על זה, על הסעיפים האלה - - -
משה טור פז:
אני שאלתי את השאלה למה מופיע ב-26כד(ג) הביטוי "מיצוי פוטנציאל הגיוס". להבדיל נגיד "ממיצוי השנתון", או לא יודע, זה עלול להישמע שמקטינים פה סטנדרטים. אני לא יודע למה שקדי התכוון, אבל שווה לי - - -
משה טור פז:
יכול להיות שצריך לחשוב פה על ניסוחים מקבילים בחוק הגיוס הרגיל, אבל ב"מיצוי פוטנציאל הגיוס", יכול להיות שצריך "לומר במיצוי השנתון", או כל אפשרות אחרת.
והערה אחרונה, ב-26כה, אני ממליץ - - - אני שמח לשמוע מקובי המשנה למנכ״ל שיש כוונה להוסיף פה גם את ישיבות ההסדר. בעיניי צריך לבוא פה ביטוי עוד שתי נקודו...